— Сны про футбол вам снятся?

— Нет (смеётся). Когда игроком был — матч в 19 часов начинался, в 21 заканчивался, а в 23 уже повтор по телевизору. Спать не хочется — смотрю. Игра заканчивается, включаю что-нибудь другое: чемпионат мира 1970 года, когда Пеле играл, потом ЧМ-1974 с Круиффом. Видеокассеты у меня были, подборки целые. Смотрел, пока глаза не закрывались. Засыпал только под утро.

— Вы ведь в начале карьеры выбирали между футболом и хоккеем. Как футбол перевесил?

— Я играл в хоккей за «Крылья Советов» у тренера Бориса Палыча Кулагина. В какой-то момент к нам из ЦСКА перевели Лебедева, Анисина и Бодунова. У армейцев они были четвёртым звеном, а у нас стали первой тройкой. Ну а меня подвинули, и надо было ждать своего часа. Сашка Бодунов и Славка Анисин — 1951 года рождения были, а я 1953-го. Они из ЦСКА пришли, а я на заводе тогда работал. А в футбол я играл тогда везде, где друзья приглашали. Выходил подставным игроком, но под своей фамилией — за фирму грамзаписи «Мелодия», за резиновый завод, который презервативы выпускал, за радиотехнический институт. Они, кстати, часто расплачивались продукцией, я потом её реализовывал. Приходил домой во двор и мне кричали: «Что сегодня?» — «Пластинки, Ободзинский!» или «Резиновые изделия!». Мне в ответ: «Оставь мне, сейчас спущусь!» А как-то после одной из игр на стадионе «Октябрь» подошёл ко мне один чудак: «Пацан, ты в футбол хочешь играть?» Я отвечаю: «Я и так играю». «Не в тот футбол, а в большой». И начал рассказывать: «Я знаю Константина Ивановича, давай, если хочешь, на просмотр». Обменялись телефонами. Он звонит, назначает встречу на «Динамо».

— Так с Бесковым и познакомились?

— Бесков сам не пришел в первый раз, а послал Адамаса Соломоновича Голодца. Тот дубль тренировал. При всех тренерах «Динамо» работал помощником. Очень хороший мужик был. Под Северной трибуной с ним сели, начал вопросы задавать: «Где играешь? Сколько забиваешь?» Я ему сказал: «За сезон мячей 15». А мне было 17 лет. И я уже играл за первую мужскую команду на первенстве Москвы, самый молодой в ней был. Адамас Соломонович и говорит: «Ну что ты мне тут наговорил, приходи на тренировку, посмотрим». И я стал ходить на Малую арену «Динамо». Натуральное поле там самое лучшее в Москве тогда было. Дубль всё время играл там.

— Московское «Динамо» в 1972 году в финале Кубка кубков с «Глазго Рейнджерс» играло, помните?

— Конечно, я тогда был уже в команде, но меня ещё под основу не подвигали. Константина Ивановича потом убрали из «Динамо» за то самое поражение — 2:3 от шотландцев. Пришёл Качалин. И он начал меня потихонечку двигать.

— Что за человек был Гавриил Качалин?

— Интеллигент, как и Николай Петрович Старостин. Они разговаривали тактично, с уважением, были способны выслушать, подсказать. Не из тех людей, которые «обрезали», и всё: «Иди отсюда, с тобой нечего говорить». С такими приятно работать. И они же нам молодым доверяли, двигали нас потихоньку в основной состав. Хотя конкуренция была сумасшедшая.

— Севидов же не хотел вас из «Динамо» в «Спартак» отпускать?

— А здесь получилась такая история: с 1974-го по 1976-й я находился в армии. Служба подходит к концу, народ в «Динамо» прибывает. Места есть, но надо конкуренцию выдерживать. А тут беда со «Спартаком» — вылетел в первую лигу. И предлагается несколько кандидатур на пост тренера. Два брата Андрей Петрович и Николай Петрович зовут Бескова в «Спартак». А тот — динамовец, полковник, сами понимаете, выслуга лет, пенсия военная. Надо всё рвать. И он никак не хотел поначалу. Но потом подключился Моссовет, который курировал «Спартак». И договорились в итоге, что Бесков уходит в «Спартак» с сохранением военного звания и зарплаты. Ну, и меня Бесков позвал в новую свою команду. Севидов чувствовал мой потенциал и не отпускал, но в «Спартаке» Саша Минаев играл, который в армии не служил. И решили сделать обмен.

— Сменив команду, вы из высшей лиги опустились в первую. Как восприняли такой переход?

— Как любой футболист, с пониманием того, что век наш короткий. Год, два не поиграешь — время уходит, и понятно, что возраст уже. На сегодняшний день как трактуют — 18-летние игроки — юнцы и ничего не могут, а тогда — в 23 года уже старый, надо заканчивать. Константин Иванович в «Спартаке» весь старый состав почти убрал. Я знал только четверых: Прохорова, Ловчева, Гладилина и Булгакова. Остальные были привозные: Романцев — из Красноярска, Хидиятуллин — из Ростова, Шавло — из Риги, Павленко — ещё раньше меня пришёл из «Динамо». Вот эта команда и была в 1977 году. Ну и дальше всё продолжало трансформироваться.

— А как Бесков вам нашёл место на поле? Он из вас советского Йохана Круиффа делал?

— Круифф играл по всему полю, как сейчас Месси ходит — направо, налево, сам выбирает, то ли отойти, то ли выдвинуться, и подыгрывает, и разыгрывает, и сам голы забивает. Для таких футболистов определённой позиции нет. А со мной получилось так: Бесков разглядел, что я нормально в подыгрыше действую, владею острой передачей.

Константин Иванович тогда подбирал футболистов под схему 4-3-3, как у сборной Голландии в 1974-м на чемпионате мира. Я потом уже стал анализировать и понял, что Бескову нужен был такой же атакующий футбол. Например, у нас за сезон Сочнов забивал 10 мячей, играя правым защитником, плюс ещё голы с его подач. Оказалось, он до «Спартака» играл правым нападающим. Дальше Романцев — был левым нападающим в красноярском «Автомобилисте». Хидиятуллин — из интерната Ростова-на-Дону, тоже нападающий. Всех их в «Спартаке» поставили в оборону. Вот так Бесков строил игру на атаке даже от обороны.

Уже тогда у нас в «Спартаке» была взаимозаменяемость. Мы не страдали, что Сочнов убежал вперёд, и никто не закроет его зону. Все были люди созидательные, могли подыграть друг другу и гол забить. В оборону своевременно возвращались, действовали за счёт умения. Пятеро атакующих, пятеро обороняющихся — такая балансировка была. Но вперёд все своевременно подключались, создавали численное преимущество на нужном участке поля. Ставили противника в такие условия — двое против одного, трое против двоих, и начинали их разыгрывать. Дальше само собой шло завершение. У нас все ребята забивали. И Романцев, и Сочнов, и Хидиятуллин, и Гена Морозов…

— Лично вам что-то категорически запрещалось на поле делать?

— Могу рассказать такую историю. Играли с чешской «Спартой», раз я прибежал в нашу штрафную и сделал пенальти. Ну не умею я мяч отбирать! Нарушил. И Бесков сказал: «Есть радиус центрального круга на своей половине — там и стой. Твоя задача после того, как мы завладели мячом, — открыться, получить мяч и разогнать атаку».

— О длительности тактических занятий у Бескова легенды ходят.

— Минимально по три часа сидели, а то и по пять. Конкретно каждую ситуацию он объяснял досконально. Ты вот здесь — Черенков там, Черенков здесь — Родионов там. На фишках-магнитиках-макетах отрабатывали свои действия. Мяч здесь, ты должен отдать сюда, открыться, быть вполоборота, чтобы видеть и противника, и своих партнёров. Люди запоминали. Сколько дважды два? Четыре. И ты не говоришь «пять». Так и на футбольном поле. Каждый знает свой манёвр. Подстроиться под игрока, владеющего мячом. Искать свободные коридоры… У владеющего мячом не один ход, а три, и он выбирает лучший.

— Константин Иванович сам на поле показывал технические приёмы?

— Любитель играть был до последнего. Мы даже удивлялись. Сначала выходит на тренировку — свитер, белая рубашка, галстук. И бутсы. Что-то не понравилось, заходит в квадрат. И всё с нами вместе делает. Потому что сам игроком был хорошим, великим.

— В 1983 году вы с 18 голами стали лучшим бомбардиром чемпионата СССР.

— У нас был сбалансированный состав. Все имели свои позиции, играли постоянно, поэтому в атаке секретов для меня не было. Я ловил момент и оказывался там, где надо. В 1981-м я вообще 21 мяч забил, но Шенгелия из «Динамо» Тбилиси обошёл меня на два гола.

— В 1983 году лучшим игроком СССР был назван Фёдор Черенков. Как вы, являясь похожими по стилю игроками, уживались на поле в одной команде?

— А чего уживаться, мы выросли вместе. Для тех людей, которые одинаково мыслят, нет проблем. Были такие моменты, что я играю наугад в какую-то зону, голову повернул — а он уже там. В глаза смотришь и понимаешь, чего человек хочет.

— Что за человек был Фёдор в момент своего игрового расцвета?

— Всегда он был очень скромный, даже стеснительный. Душевный. Я никогда не замечал, чтобы он спорил или ругался. То, что ему говорили, он все прокручивал у себя в голове, потом пытался устранить ошибки. В общении с болельщиками Фёдор всегда подойдёт, никогда не откажет в автографе, сфотографируется. Хорошо и с ребятами в команде общался. А то, что он умел делать на поле, это все видели. Нестандартный футболист. Есть заученные ситуации на поле, шаблоны. А он делал не то, что было уже готово, а что-нибудь такое придумывал. Всем кажется: сейчас сюда отдаст, а он меняет ситуацию и совсем иначе делает. Мог бы не ошибиться, просто мяч сохранить, а он всё равно играет в острую передачу, если мяч проходит, партнёр может забить гол.

— Вы же так же играли.

— Да, я и говорю, что мы вместе выросли. Нам повезло. Был такой великий футболист Николай Дементьев. Он работал у нас в Сетуни, когда мы мальчиками ещё были. У нас с Фёдором шесть лет разницы. Николай Тимофеевич нас учил, ещё с тех времен. С детского возраста.

— Черенков — самый гениальный футболист из тех, с кем вы играли?

— Мне с ним было легко. А сказать — очень гениальный… Мне Сашка Заваров нравился, потом я Лобановскому сказал, заберите его из Ростова, он там пропадёт. Заваров оказался в Киеве и неплохо выступал. Тоже интересный футболист, голова светлая, игру понимает, в исполнении всё может.

— Лобановский слушал такие советы?

— Не знаю, от кого как, а мне поверил.

— Ещё одна звезда того «Спартака» — вратарь Ринат Дасаев.

— Фигура неприкасаемая. Одно время, я думаю, неплохо у нас играл и Лешка Прудников, некоторые матчи даже посильнее, чем Ринат. Я сказал ему: «Лёш, ты вечно будешь сидеть за Дасаевым». Они там договорились, и хоп, Прудников — в «Динамо». Стал там основным игроком и олимпийским чемпионом. А Ринат — у него стабильная игра, он редко пропускал мячи. К Дасаеву особо претензий не было. Константин Иванович его не трогал.

— Уход из «Спартака» стал для вас неожиданностью?

— Меня никто не отчислял. Со мной произошла такая ситуация. Первым футболистом-легионером из СССР был Анатолий Зинченко. Он за австрийский «Рапид» играл. Мы в Питере разговорились в 1985 году, когда он приезжал из Вены ненадолго. И Толя сказал: «Тебе надо потихонечку заканчивать». А сколько мне тогда лет было?

— 32 года.

— А в «Рапиде» тогда, говорит, такой футбол, что можно играть и играть лет до сорока. И мне пришло приглашение из этого клуба. Бесков узнал: «Ну, раз ты собираешься ехать туда — на будущий год мы на тебя рассчитывать не будем. Я возьму на твоё место Пасулько». На этом разговор закончился, ни ругани, ничего не было. Я сижу на чемоданах. И вдруг заваруха. Болельщики пишут письма в ЦК: зачем отправляете Гаврилова, когда он ещё может помочь «Спартаку». А в «Спартаке» уже штат заполнили. Если меня оставлять, значит, надо кого-то освобождать из команды: ставка нужна, деньги как ещё платить? Ситуация такая получается, что все команды высшей лиги укомплектованы. И только в «Днепре» есть место. Он в 1986 году в Кубок УЕФА попал. А по положению та команда, которая начинает выступать первый год в Европе, имеет право заявить на одного футболиста больше, чем обычно. Ну и всё, я в «Днепре» оказался.

— Однако надолго там не задержались. Почему?

— В «Днепре» игра была простая – защитник мяч получает и длинную на нападающих сразу выбивает, где Лютый и Протасов головой боролись. Я им и говорю: «Я у вас кем теперь буду, волейбольной сеткой?» Не привык к такому.

— В сборную СССР вы впервые попали в 1978 году. Испытали душевный подъём?

— Как и любой футболист. В сборную хотели попасть многие. Это было престижно, играть на таком уровне, а пригласил меня в 1978-м впервые в национальную команду Никита Павлович Симонян. Мне повезло. Пусть я не выиграл чего-то выдающегося, но поучаствовал и в Олимпийских играх 1980 года, в чемпионате мира 1982, и в Кубке УЕФА со «Спартаком».

— Свою лучшую игру в сборной тоже при Бескове показывали?

— Был отрезок перед чемпионатом мира 1982 года. Мы ж там досрочно всё выиграли. Хорошая команда была, Константин Иванович подобрал тех, кто мог что-то сделать, результат оставался за нами.

— В 1980 году на Олимпиаде сборная СССР заняла третье место. Расстроились?

— Очень. По игре с ГДР в полуфинале имели полное преимущество. И как бывает — несчастье, с углового, с подачи они забили — 0:1. Дальше у нас момент за моментом, футбол в одни ворота, но мяч не шёл. Дома и проиграли. Самое обидное поражение.

— Другие соревнования во время тех игр смотрели?

— Мы в Новогорске сидели, только телевизор смотрели. Никуда не выходили. Руководство не хотело, чтобы ребят дёргали.

— Во время Олимпиады Владимир Высоцкий умер. Вы как узнали?

— Объявили, и мы узнали. В те времена, когда я ещё в «Динамо» был, Высоцкий к нам приезжал и песни пел перед играми. Перед сборной СССР многие артисты вообще выступали: Евгений Павлович Леонов, Кобзон... Кассета Высоцкого у меня была, Константин Иванович чуть её не раздолбал. Ногой замахнулся.

— Ногой? Так не нравился ему Высоцкий?

— Он его не воспринимал. Думал, тот пьяница, дебошир. Как клеймо к кому-то приклеивается, так человек и начинает думать. Бескову не нравилось, что Высоцкий хриплым голосом поёт, дескать, много выпивает. Другие люди охотно с Высоцким общались, но не Бесков. Я вот слушаю Высоцкого, мне нравится и манера исполнения, и слова. А Константину Ивановичу — нет. И вот Бесков как-то зашёл ко мне в комнату в Тарасовке, когда магнитофон играл, и начал: ты такой же, как он!.. И уже готов был раздавить кассету, но остановился в последний момент.

— Выступление сборной СССР на чемпионате мира 1982 — провал?

— Мы проиграли всего одну игру, но не прошли в полуфинал.

— Там было два групповых турнира, и всё решал второй.

— Схема проведения была такой, что всё решила разница забитых и пропущенных мячей. Мы выиграли у Бельгии 1:0, а Польша забила им три (3:0). И получила преимущество. Ну а с поляками мы 0:0 сыграли. Все, наверное, думали, и Лобановский в том числе, что малой кровью обойдёмся. Не получилось. Неправильно игровую схему выбрали — с шестью защитниками. Лобановский надеялся, крайние защитники будут помогать в атаке. А получилось, что у нас четыре игрока против шестерых поляков всегда оказывались. Отсутствие голов Польшу устроило, а нас нет.

— За свою карьеру вы забили 141 гол. Для того, кто играет на позиции диспетчера и нацелен прежде всего на передачу, это очень круто.

— Я свою работу выполнял, что мог, то и делал. Самое главное — чтобы команда имела результат.

— Есть гол, который особенно вспоминаете и гордитесь им?

— Из более чем 140? Нет. Хотя были хорошие мячи. Только я сильными ударами и не забивал. Откуда мне бить? Вся штрафная всего 16 метров. У меня расчётливые голы. Я их «вялыми» называл.

— Записи своих матчей пересматриваете?

— А у меня и нет их.

— Вы выступали за 14 клубов. Какой, кроме «Спартака», вспоминаете чаще остальных?

— «Динамо», «Спартак», «Днепр», «Локомотив», финский ППТ, «Асмарал», «Интеррос», много всего было. Я бы, может, и закончил пораньше, тогда и тренерская карьера бы сложилась, а так играл до последнего, в 43 года завершил только. В 1994-м Бесков «Динамо» принял, а я играющим тренером в «Сатурне» работал. Мы товарищеский матч в манеже проводили — 3:3 закончили. Константин Иванович меня в тренерскую завёл и говорит: «Пиши заявление в «Динамо». Я в ответ: «Мне лет сколько. Не могу бросить «Сатурн», команду только начали делать». А Бесков: «Да ладно, тебе рано ещё тренером работать, ты можешь играть!» Но я всё равно отказался. Многие говорят, что с Бесковым трудно приходилось. Может, другим и трудно, а мне — нет.

— Тем не менее, в тренерской карьере у вас есть экзотическая страница — работа со сборной Конго.

— Я случайно туда попал. Конго — гиблое место: болезни всякие, оспа. «Спартак» присмотрел африканца Мукунку. Ну и отправили меня за ним, платить ничего не надо, только забрать. Я в это Конго пока добирался, пять пересадок сделал. Самолёты туда летали раз в полгода. Мукунку этот за сборную свою играл. Я приехал на стадион, среди всех чёрных я один белый. Потом начал через переводчика, через посольства договариваться, когда уедем, откуда. А сборной Конго осталось два турнира доиграть: отборочный чемпионат мира и отборочный Кубка Африки. И в каждом по два матча. Тренер у конголезцев был кто-то из Европы, из Голландии, так он вообще ничего не делал, а потом пропал, не приехал. И мне говорят: «Помоги команду подготовить к оставшимся матчам». От нечего делать стал на тренировки приходить. Работал неофициально. Ну, помог расставить игроков по позициям. Съездил в Лесото — 1:1 там сыграли, а потом чудом победили Кот-д'Ивуар — 2:1. А дальше в Мали надо ехать. Я отказался: «Ребята, не хочу умирать здесь с вами». Там ужас творился! Каждый день у меня футболисты тряслись на лавочках. Малярия! Это ведь не шутки — три раза прихватило, и всё, надо переливание крови сделать.