— Давайте вернёмся в те самые 40-е годы, когда вы начинали карьеру. В те времена вообще было дело до футбола?

— Мои родители — беженцы из Турции. Западную Армению вместе со второй частью горы Арарат Ленин отдал туркам. А отец и мама — из Артвина, они бежали в Россию от турецкого геноцида, обосновавшись в Армавире. Там я и родился. Когда мне было четыре года, семья переехала в Абхазию, где прошли мои детство и юность. И там я и начал играть в футбол.

— Годы войны в Сухуми — страшные годы?

— Сухуми бомбили несколько раз. Мой отец работал кассиром Кавказской железной дороги. Их управление находилось рядом со сквером, где стоял монумент Сталина. Воздушная тревога, и все тянулись прятаться под деревья. Бомба разорвалась метрах в 20-30. Отца тяжело ранило, он год лежал. Потом оклемался.

А самая страшная картина была, когда в Сухуми прибыл пароход с беженцами. И стоял на рейде. Случился налёт немецкой авиации, и все три бомбы угодили точно в корабль — в корму. Погибли все. И трубы пароходные потом долго торчали из-под воды. А еще помню, немецкая подводная лодка атаковала танкер, который шёл в наш порт. Выпустила три торпеды. Одна угодила в носовую часть — все матросы там были убиты. Но танкер всё равно дошел до пристани. А две торпеды, не взорвавшись, выскочили на берег — с разницей где-то в 2-3 км.

— Так и лежали?

— Да, прям на берегу. На одну из них мы пацанами ходили смотрели: «сигара» метров 5-6. Сесть не рисковали, но подходили, щупали. Потом торпеду разминировали. Так что запах войны мы прочувствовали хорошо.

— Но в футбол вы продолжали играть?

— В 1943-м — нет, а в 1944-м к нам в Сухуми стали приезжать профессиональные команды: ЦДКА, «Динамо» Москва, «Динамо» Ленинград. А в 1945 году приехали московские «Крылья Советов», и первая команда, и юношеская. И вот с ними мы сыграли два матча и оба выиграли, а я забил все голы.

— И вас сразу забрали в «Крылья Советов»?

— Два тренера, Абрам Христофорович Дангулов и Владимир Иванович Горохов, пригласили меня в гостиницу «Абхазия» и там сказали: «Слушай, мы тебя хотим в Москву забрать. Сделаем из тебя второго Боброва». Ничего себе! Бобров тогда величина — не достучаться. Я говорю: «Знаете, что, я этот вопрос без родителей не могу решить». И вот они оба пришли домой и стали уговаривать отца. С одним условием: что я буду не только играть, но и учиться в Москве. Ведь команда «Крылья Советов» была при авиационном институте. А потом в Сухуми приехала чемпионка страны по гребле Елена Николаевна Лукатина, забрала меня и привезла в Москву.

— Где поселились?

— Поскольку были проблемы с жильём, то Горохов устроил меня у себя. В комнате в подвальном помещении. В тёмном коридоре там стоял сундук. На нём я и спал три года.

— Москва послевоенная, какой она была?

— Народ гулял. Война кончилась. Меня, провинциала, столица немного придавила своим масштабом. Но сопровождающим был Горохов. Я с ним на тренировку ездил и жил вместе с его семьей, определённую часть зарплаты им отдавал. У Горохова было двое детей — Андрей и Алла. И чисто житейское — проходит неделя после моего приезда, тренер сопит, ходит вокруг меня. Я по наивности своей не соображал. Он: «Понимаешь, я же должен выполнять свои супружеские обязанности...» Тут уже до меня дошло, и я пошёл на свой сундук. Так три года и жил.

— А потом?

— Команду расформировали. В наших «Крыльях Советов» сплав был, как говорится, ветеранов и молодых. А самая большая величина — Пётр Дементьев. Виртуоз. Он, к сожалению, всего год пробыл, потом перешёл в киевское «Динамо».

— За вами же «Торпедо» охотилось?

— Не то, что охотилось, а решением ВЦСПС меня передавали из «Крыльев» в «Торпедо». Было такое профсоюзное решение! А оба тренера «Крыльев Советов» — и Дангулов, и Горохов — были приглашены в «Спартак». Естественно, они меня брали в «Спартак», я написал туда заявление. Тем более, я ещё не состоялся тогда как игрок. Начинал только, впитывал мастерство. А в «Торпедо» блистал Александр Пономарёв. Приезжает рано утром машина, везёт меня на ЗИС. Привели в кабинет Лихачёва. Он болельщик был! Долго-долго уговаривал. И потом, наконец, спрашивает: «Что ты решил?» — «Иван Алексеевич, я решил перейти в «Спартак». — «Ну ладно, иди, играй за свой «Спартак», но запомни, что дороги в «Торпедо» обратно не будет, даже если у тебя на жопе вырастут пять звёзд!» Так я и оказался в «Спартаке».

— Вас ведь потом ещё и сын Сталина — Василий хотел видеть в своём клубе ВВС.

— ВВС — это уже 1951 год. В «Спартаке» у меня сразу сложилось, в чемпионате я забил 26 мячей и ещё 5 — в Кубке, потом в следующем чемпионате — 34 гола и 5 — в Кубке. Получилось так, что я вместе со своими друзьями и партнёрами по команде Игорем Нетто и Анатолием Ильиным отдыхал в Кисловодске. И вот туда Василий Сталин послал военно-транспортный самолёт, с двумя адъютантами. Они меня долго уговаривали. Бобров тогда, кстати, как раз перешёл в ВВС, хотели, чтобы мы с ним составили сдвоенный центр нападения. Не уговорили. Но применили чисто русский способ — напоили меня. Погрузили в самолёт и привезли в Москву.

— Страшно было?

— Немного. Он говорит — ну иди, хорошо. Я вылетел, рад, что так быстро закончилось. Но меня тут же вернули обратно к Сталину: «Слышал, ты боишься препятствий со стороны Хрущёва. Не бойся, я решу вопрос о переходе». Отвечаю: «Не сомневаюсь, если дам согласие, то через пять минут буду в вашей команде. Только в «Спартаке» я состоялся как игрок благодаря партнёрам и тренерам. Разрешите мне там остаться!» Этим я его купил, наверное. А помимо самого Василия Сталина, в комнате было ещё человек десять его свиты. Тут Сталин и говорит, обращаясь уже не только ко мне, а и к окружению: «Человек мне сказал правду в глаза. Иди и играй за свой «Спартак» и запомни, в любое время я тебя приму с распростёртыми объятиями. Спасибо тебе за правду, иди». И я помчался.

— Так история и закончилась?

— Я жил тогда на Новопесчаной улице, в маленькой двухкомнатной квартире. Сюда меня привезли от Василия Сталина. Сел и думаю, что дальше делать. Наступил вечер. И тут звонок в дверь. Открываю — стоит солдатик. Протягивает пакет: «Это билеты — в Кисловодск и обратно». Я говорю: «Спасибо, но мне бы туда, обратно сам». «Не могу знать, приказ командующего!» Посмотрел — поезд отходит в 00:30. И вскоре ещё один звонок, теперь телефонный — Виктор Иванович Макаров, председатель российского совета «Спартака», перешедший работать к Василию Сталину. Жена Макарова была пловчихой, подругой Капитолины Васильевой. И он говорит: «Командующий приказал проводить тебя и стоять, пока не исчезнет последний вагон. Ты понравился ему правдой. Время позднее. Если при встрече спросит, что провожал тебя — скажи, что провожал». «Конечно, Виктор Иванович, оставайтесь, доберусь сам», — отвечаю.

— С тех пор с Василием Сталиным не встречались?

— Ужинаем как-то с Серёжей Сальниковым в ресторане «Арагви», и заходит Василий, это уже после того, как он отсидел во Владимирском централе. Бросился ко мне, обнял, так рад был встрече, говорит, очень хочу посидеть с тобой, поговорить о футболе. А до этого, кстати, мне рассказывали, что полковник Соколов (тот, что встречал у самолёта в аэропорту) распускал слухи, что Василий Сталин дал ему приказ подстрелить меня за отказ играть в ВВС. Это ж надо такое придумать, какой подлец. Ну, а с Василием мы так и не поговорили больше, его в Казань отправили, где он и умер.

— С Николаем Петровичем Старостиным вы познакомились в
1950-х. Для вас это стало событием?

— Он пришёл в команду, мы все разинули рты — легендарная личность! Человек, который создал клуб. Даже общество «Спартак»! Николай Петрович был в ссылке 13 лет, а потом в 1955-м стал начальником команды «Спартак». У него было три брата и две сестры. Я хорошо знал двух его братьев — Александра Петровича и Андрея Петровича, а также сестёр — Клаудию Петровну и Веру Петровну.

— 1956 год — легендарный для советского спорта. Олимпийские игры, с которыми так много связано…

— Всё-таки чемпионами стали! Вокруг той Олимпиады, вокруг финального матча много болтовни и трепотни. Недавно вот сериал вышел про Стрельцова, а до этого мой партнёр по «Спартаку» и сборной СССР Парамонов рассказал в интервью то, чего не было. Якобы перед финалом Анастас Иванович Микоян позвонил Косыгину, тот позвонил в Австралию председателю олимпийского комитета Романову, а тот уже дал указание Качалину, чтобы меня поставить в состав. Чушь собачья! Так можно договориться до того, что Анастас вообще давал команду: чтобы мне позволяли голы забивать, поэтому я 34 мяча в 1950-м и забил в чемпионате СССР! Понимаете, выходит, что я играл по блату?! (смеётся). Прав я или не прав, господина Парамонова я вычеркнул из жизни. Царствие ему небесное.

— А история с золотой медалью, которую вы Эдуарду Стрельцову пытались отдать — правда?

— Не то чтобы это история какая-то... Вроде в спортивных организациях — международных, в олимпийском комитете — должны сидеть разумные люди… В 1956 году сделали так, что медали получают только финалисты, поэтому, когда мы сыграли в финале, я посчитал, что свою медаль должен отдать Эдику, так как он провёл больше игр. И в олимпийской деревне я ему говорю: «Эдик, прошу, прими медаль». Он по характеру был золотой парень. Ответил: «Нет». На корабле — меня гложет совесть, опять к нему: «Ты можешь принять медаль?» Тогда он уже официально: «Палыч, брось, ну тебе уже 30, а мне ещё 20 нет. У тебя она, наверное, последняя, а я ещё не одну выиграю!»

Потом, когда отмечали 50-летие победы на Играх-1956, я через монетный двор заказал новый комплект медалей — всем тем, кто не получил тогда, и врачам, и администраторам — всем вручили.

— Эдуарда Стрельцова арестовали в 1958-м накануне отъезда на чемпионат мира. У вас есть своя версия тех событий?

— История со Стрельцовым. Перед отъездом в Швецию игрокам сборной СССР дали два дня выходных. И Караханов, был такой, сын торговых работников, повёз на дачу Эдика, Татушина и Огонькова. Взяли с собой девчонок. Что там было — я не знаю. Есть такая предпосылка, что это мог сделать именно Караханов, а не Эдик, а свалили всё на Стрельцова. Но допустим, было. Когда Фурцева, которая была первым секретарём городского комитета партии, доложила Хрущеву, тот отреагировал так: «Наказать по всей строгости закона!» Девушки, которые с Татушиным и Огоньковым были, признались, что всё добровольно было. А Эдика — в тюрьму.

Так мы поехали на чемпионат мира без этих троих и с травмированным Нетто. За 12 дней сыграли 5 матчей без замен. Я потом Мишелю Платини, когда он был президентом УЕФА, сказал: «Ты можешь представить, что мы столько игр провели за такой короткий срок?» И ведь попали в восьмёрку лучших команд мира. А нас за такой результат разнесли в пух и прах.

— Про Стрельцова рассказывают разное. Кто-то — что это был «хороший, добродушный мальчик», а кто-то сравнивает его с Кокориным и Мамаевым — «золотой молодёжью, которой всё дозволено». И всё-таки, каким был Эдуард Стрельцов?

— То, что Эдик вместе с Валей Ивановым любили поддать — было. История, когда они ехали на отборочные игры чемпионата мира в Лейпциг (я был травмирован и не ездил) и загуляли — правда. Тогда начальником управления футбола был Валентин Антипенок, он входил в аппарат министерства железнодорожников, и у него связь была. Поезд уже ушёл, а Антипенок посадил Эдика и Валю в машину и помчался. Догнали. Нельзя было останавливать поезд, а он — на минуту остановил! Ребята сели, поехали.

А Эдик — большой ребёнок. И конечно, величина. Пять лет отсидел в тюрьме. Два года ему не разрешали играть в чемпионате. Потом разрешили. И два сезона подряд он признавался лучшим игроком сезона. Футболист от Бога!

— А еще говорят, что Стрельцов до тюрьмы и после неё — два разных человека.

— Нет. Он остался тем же самым Эдиком. Из тюрьмы писал матери: «Я не виноват». А так ли это… Трудно сказать. Вот, фильм ещё один вышел, «Стрельцов». Режиссер — Учитель Алексей Ефимович. Он дал ознакомиться со сценарием. Я посмотрел. Потом передал всем, кто знал: «Бред сивой кобылы…» Какого-то партийного деятели вывели, и тот говорит: «Иванов, Стрельцов, я вас поздравляю! Вы включены в олимпийскую команду, которая поедет в Мельбурн. Но ты, Стрельцов, не поедешь, потому что ты не комсомолец»…

— А про Льва Яшина видели художественный фильм?

— Видел. Более-менее. Там показан Кубок Европы 1960… Но Лев Иванович ещё играл на чемпионате мира и на Олимпийских играх. В фильме этого нет. Сложно создавать такое кино. Они все ищут жареное, а правду упускают. Но то, что выходят фильмы о Яшине, о Стрельцове — уже хорошо.

— Вы закончили карьеру футболиста, когда были капитаном сборной СССР?

— Я закончил в 33 года. Капитан сборной — это 1958-й. В 1959-м мы провели отборочный матч с венграми в Москве, 3:1. Я забил четвёртый мяч, его не засчитали — уже прозвучал финальный свисток. Осенью потом было турне по Южной Америке. В Колумбии я два раза точно забил. Газеты писали — один из лучших форвардов. И именно тогда и сказал Николаю Петровичу: «Всё, я закончил». Тогда ведь была тенденция — омоложение. Озеров, Николай Николаевич, говорит: «Уходить — преступление, ты в таком порядке, у тебя — скорость!» А я понимал, что лучше уйти самому, чем ждать, пока попросят. Там же, в Южной Америке, подходит Николай Петрович: «Ты действительно заканчиваешь?» — «Да, решил повесить бутсы на гвоздь» — «Мы тебя хотим назначить старшим тренером «Спартака». Более чем неожиданно! «Николай Петрович, ну как так — вчера я играл с этими ребятами, а завтра руководить ими буду?» Он бросил одну фразу: «Поможем!» Всё, я приступил.

— В свой первый тренерский приход вы проработали в «Спартаке» с 1960 по 1965 годы, приведя команду к чемпионству 1962. И ушли после того, как нападающий Юрий Севидов сбил на машине академика-химика Рябчикова, лауреата Сталинской премии, который потом умер в больнице. Как пережили этот период?

— Сами понимаете, резонанс был, особенно в городском комитете партии. Мы (тренерский штаб) написали заявление об уходе. Потом я говорю — раз уходим, надо как-то отметить это дело. Поскольку городской совет «Спартака» был на Красносельской, а рядом высотная гостиница «Ленинград», пошли в ресторан: Тищенко, Исаев, Сальников, наш администратор и я. Сидим, налили, выпили. Вдруг Исаев: «Ребят, смотрите, Юрий Алексеевич сидит — Гагарин. Я, — говорит, — сейчас подойду к нему!» Я ему отвечаю: «Толя, оставь в покое. Когда сами сидим, и к нам приходят пристают, мы ведь хотим, чтобы не мешали». Толя всё равно подошёл. «Юрий Алексеевич, можно пригласить вас за наш стол?» — «А почему за ваш, приходите за мой». Гагарин был простой. Великий человек. Потом Сальников предложил: «А что если мы, ветераны «Спартака», сыграем с вами, с космонавтами?» Гагарину понравилось: «Это идея! Скажу Леонову, он сформирует команду». К сожалению, ничего не получилось.

— А как вернулись в «Спартак»?

— Через полтора года пригласили в отдел футбола и вернули. Возвращался в «Спартак» как к себе домой. Пробыл там до 1972 года. А как началось давление со стороны профсоюза, принял решение — ухожу. Сказал Николаю Петровичу, что не хочется хлопать дверью, пожелал удачи ему и ребятам. А Старостин тогда и говорит: «Никит, ты уходишь, но дверь за тобой мы не закрываем. Можешь войти в любое время. Если тебя разрезать, мы там увидим два цвета — красный и белый».

— Дальше вы возглавили ереванский «Арарат» и выиграли с ним и чемпионат, и Кубок.

— Моим близким приятелем был Карл-Хайнц Хайманн, главный редактор немецкого футбольного журнала «Киккер». Он попал в плен в 1944 году, выучил русский язык, жил здесь до 1949-го, влюбился в Россию. И Карл-Хайнц говорил мне: «Никита, знаешь, когда «Арарат» выиграл чемпионство, то вся Германия стала смотреть, где эта Армения!» В финале того Кубка СССР всё складывалось для нас неудачно – проигрывали киевскому «Динамо», пропустив с пенальти. Оставалось минут пять, не больше. Вся украинская знать уже спускалась вниз на получение медалей, в том числе главный тренер Севидов Александр Александрович. И тут помощник Севидова — Миша Коман берёт инициативу, желая сделать благородное дело — выпускает под получение звания мастеров спорта двоих резервистов вместо лидеров Буряка и Блохина. Ну а за восемь секунд до свистка Левоник Иштоян забивает — 1:1. Дополнительное время. И я иду в раздевалку и слышу такой разговор матом — Блохин на Комана: «Вы что наделали! С кем сейчас играть будете!» Я понял так, что судьбу матча надо решать только в дополнительное время, потому что киевское «Динамо» физически мощнее нас. В переигровке на следующий день они точно дожмут. Обратился к своей команде так: «Друзья, в дополнительное время вы должны решить судьбу матча. Мы с вами только встали из гроба и снова ложиться было бы нелепо». Ну, и Левоник забил второй мяч.

— Тот самый Левон Иштоян, чьи голы стали решающими в обеих победах «Арарата» в том 1973-м, стал тогда героем анекдотов!

— Точно! Про Левоника тогда много анекдотов ходило. Рассказать?

— Конечно!

— Слушайте, два расскажу. Приехал Пеле в Ереван. Ходит по городу, его никто не узнает. Подходит Пеле к женщине с двумя сумками, которая идёт с рынка. «Можно вас на минуту?» — «Да, пожалуйста». — «Скажите, в чём дело, почему меня никто не узнает?» — «А кто вы такой?» — «Я футболист! Меня весь мир знает!» — «Ой, Левоник, так загорел, я тебя не узнала».

И второй анекдот. Подходит человек к памятнику Ленину, забрасывает аркан и пытается стащить на землю скульптуру. Мимо идёт мужик: «Что делаешь?» — обращается к тому, что с арканом. «Хочу Ленина снять, а Иштояна поставить на постамент». — «Дурак, зачем такие труды? На спине Ленина нарисуй восьмой номер, все и так будут знать, что это Иштоян!»

— У вас три тренерских чемпионства — 1962, 1969 и 1973 годов.

— И четыре Кубка СССР.

— Какая победа самая ценная?

— Чемпионство Армении, конечно. Я принадлежу к этой национальности. Первое место «Арарата» мы преподнесли своему народу. Если брать чемпионство в «Спартаке», то 1969 год, тогда мы киевское «Динамо» обыграли в Киеве. А еще я четырёхкратный чемпион и дважды обладатель кубка как игрок, плюс олимпийское золото.

Футболист и тренер — две разные профессии. Не каждый актёр, какой бы он великий ни был, может стать режиссёром. Мне приходилось вникать во всё и вся. Да и не один я выигрывал, победы достигались благодаря команде.

— Кто самый важный человек в вашей футбольной жизни?

— Николай Петрович Старостин. У нас было полное взаимопонимание. Как у тренера и начальника команды. Он каждый раз приезжал перед матчем, мы обсуждали состав, приходили к общему решению. Помню, была середина октября, умерла Антонина Андреевна, его жена. И именно в этот день мы должны были играть с «Пахтакором». А тот на вылет висел, вместе с ЦСКА, который тренировал Анатолий Владимирович Тарасов. И нас уговаривали сдать игру. Мы категорически отказались. Старостин появился в день похорон рано утром в Тарасовке. «Вы же сегодня провождаете Антонину Андреевну, зачем вы приехали?» — «Не могу, давай обсудим по составу». И после игры позвал на поминки. Мы 2:0 победили. Я приехал, зашёл и показал счёт на пальцах. И он успокоился. Андрей Петрович и Александр Петрович оба сказали про брата: «Николай — великий человек». С чем нельзя было не согласиться.

— Николай Старостин позвал вас возглавить «Спартак» в 33 года сразу после завершения карьеры игрока, а позже уже в конце 1980-х почти так же сделал с Олегом Романцевым. Правда, Романцев в 30 лет начал тренировать «Красную Пресню» — фарм-клуб красно-белых, выступавший во второй лиге, потом один год работал в «Спартаке» Орджоникидзе и только потом возглавил «Спартак». Но всё равно назначение произошло благодаря Николаю Петровичу.

— У него было чутьё. Я не могу сказать, что Николай Петрович во мне увидел, но что-то увидел. У нас никаких конфликтов не случалось. Я не мог сказать — вы начальник команды, занимайтесь административными и хозяйственными вопросами, а я буду тренировать и определять состав. Мы всё делали вместе. Он всегда приезжал рано утром, никогда не ночевал в Тарасовке.

А то время – не нынешнее. Тогда квартиру или ещё что-то надо было выбивать через советские партийные органы. Старостин шёл в Моссовет, в горком партии, в профсоюз. А я шёл работать с командой. А что касается всего остального — климата в команде и прочее —его просто боготворили. Человек по характеру — величина.

— Вы ведь и сборную СССР успели потренировать.

— В сборной, к сожалению, не могу похвастаться, что получилась. Был период такой. Я больше ценю, что восемь лет работал в качестве начальника команды при Валерии Лобановском. Это действительно достижение. Лобановского не столь любят в Москве, но он действительно великий тренер и человек. Он создал штаб, с которым всегда советовался. Всегда говорил мне: «В 10 утра, Никита Палыч, ждём вас на обсуждение состава». Я высказывал своё мнение, а решение принимал он, как главный тренер.

— Поэтому вам нравится, что у Станислава Черчесова, нынешнего тренера сборной России, похожий подход к работе?

— Похожий, да. Штаб Черчесова тоже утром собирается, обсуждают многое. Но я хочу упомянуть о том, что Станислав перенял. Как-то рассказывал ему про Лобановского, что однажды я почувствовал, что команда устала от сверхинтенсивной работы. И говорю помощникам Лобановского: «Ребята утомились». Отвечают: «Никита Палыч, сами видим, но он же не послушает. Поговорите сами». Я захожу, в 14-м номере гостиницы Валерий Лобановский обычно жил. Стоит спиной ко мне, лицом к окну. «Никита Палыч, знаю, зачем зашли. Скажете, надо снизить нагрузки». — «Валерий Васильевич, подумай». И он с чисто украинским ударением на о: «Никита Палыч, неужели вы не можете понять, только на базе высокой функциональной атлетической подготовки и морально-волевых качеств мы можем добиваться успехов? Только! Как только снизим компоненты — нам делать нечего». И он оказался прав. Я Черчесову это рассказал. И он теперь, как меня видит, поднимает палец вверх и повторяет за Лобановским, уже по-английски: «Оnly!..»